Interview Les Lettres françaises
Texte intégral de l'interview réalisée par Franck Delorieux le 3 novembre 2002 et en partie publiée le 13 novembre 2002 dans L'Humanité
Comme en témoignent des livres tels que Les Moins de seize ans, Les Passions schismatiques, Le Sabre de Didi, vous avez participé au mouvement de libération sexuelle...
Ah ! je ne sais pas ! J'ai participé sans participer. Je n'ai rien d'un prosélyte. Comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, mes écrits ont peut-être aidé la société à devenir un peu moins bête.
Pensez-vous que tout soit à recommencer ?
Oui, tout est toujours à recommencer. Contrairement à ceux qui ont une idée naïve du progrès des sociétés, je pense que chaque génération doit faire ses propres armes. Chaque adolescent doit faire l'effort de s'affranchir des chaînes que la société prétend lui imposer. La liberté n'est jamais acquise, elle est une perpétuelle conquête. Vous connaissez le mot de Bolivar sur son lit de mort : " J'ai labouré la mer. " Quand on voit aujourd'hui l'ordre moral étendre son ombre sur la planète entière, on a l'impression, si l'on s'est battu pour la liberté, d'avoir labouré la mer, écrit et agi en vain. Ce n'est, Dieu merci, pas entièrement vrai : nos livres existent, et tant qu'on ne les brûle pas (car il y a des régimes où l'on brûle les livres), les adolescents de l'un et l'autre sexe peuvent les trouver dans les librairies, dans les bibliothèques, ont la possibilité de les lire.
Là, vous parlez plus d'un point de vue individuel que collectif ?
Non, pas du tout. J'ai publié Les Moins de seize ans en 1974. Le livre fit l'effet d'une bombe. Mais, dans la même période, Tony Duvert publiait le Bon Sexe illustré ; René Schérer, Emile perverti ; Guy Hocquenghem, l'Après-Mai des faunes. En 1977 (1), Roland Barthes, René Schérer, Guy Hocquenghem, Félix Guattari, Michel Foucault et moi-même, nous avons écrit une lettre ouverte où nous demandions une réforme du Code pénal sur quelques points précis touchant la vie amoureuse des adolescents. Cette réforme du Code pénal a eu lieu, mais hélas ! beaucoup plus tard, au moment où triomphait la pire réaction. Résultat des courses : le Code pénal est aujourd'hui encore plus répressif et plus bête que le précédent. Dans les années 70, nous avons été naïfs, nous nous sommes nourris d'illusions. Ça, c'est clair. Cependant, je ne regrette pas d'avoir écrit ce que j'ai écrit, j'en suis fier et heureux. Un livre tel que Les Moins de seize ans, plus les années passent plus il devient scandaleux. Je trouve cela extrêmement flatteur. Demeurer un objet de scandale, c'est le rêve de tout écrivain. Mais c'est aussi fort triste, car ce qui me frappe dans l'ordre moral cuvée 2002, c'est son extraordinaire bêtise. Ces gens sont des cons, ces ligues pour la défense de la vertu sont un misérable conglomérat de refoulés sexuels, de pharisiens incultes et d'imbéciles hystériques.
A propos d'un essai tel que Les Moins de seize ans (1974) ou d'un roman tel que Ivre du vin perdu (1981), pensez-vous qu'il serait plus difficile de les publier de nos jours ?
Ivre du vin perdu se trouve dans la collection de poche Folio, Les Moins de seize ans est constamment réédité chez Julliard ; mais si ces livres étaient inédits, je suis convaincu que personne n'accepterait de les publier, bien que je sois aujourd'hui beaucoup plus connu que je ne l'étais alors. Et cette remarque ne vaut pas que pour moi. Elle s'applique à Hécate et ses chiens de Paul Morand, à Lolita de Nabokov, voire au Satiricon de Pétrone. La liste est longue.
Nicolas Sarkozy, qui avait fait de l'interdiction de Rose bonbon une affaire personnelle, a finalement décidé d'abandonner les poursuites : est-ce vraiment rassurant ?
J'ai le plus grand respect pour le ministre de l'Intérieur. Tout bon citoyen - et je me pique d'être un citoyen modèle - a le plus grand respect pour son ministre de l'Intérieur. Il faut que cela soit dit dans cette interview, je suis dévoué corps et âme à M. Sarkozy. Pour ce qui regarde les récents procès faits à des écrivains, ce qui me paraît inquiétant, c'est moins l'action du ministre de l'Intérieur que l'importance accordée aux sectes puritaines qui se prétendent les gardiennes de la morale, de la vertu, et qui veulent étendre la littérature française sur le lit de Procuste. La littérature, mais aussi le cinéma, et la sculpture, et la peinture. On imagine très bien un galeriste de la rue de Seine ou de l'avenue Matignon qui en 2002 aurait des ennuis avec la justice pour avoir exposé les nymphettes nues de Boucher, de Fragonard ou de Balthus. Voilà quelques années, une de ces lamentables officines pour la défense de la vertu a écrit à Antoine Gallimard en lui demandant de ne plus publier mes livres. En l'an 2000, j'ai cru pendant huit jours que j'allais avoir le grand prix du roman de l'Académie française pour Mamma, li Turchi ! - ce qui aurait mis du beurre dans les épinards. Ce fut alors qu'une autre de ces ligues de vertu écrivit aux académiciens pour les exorter à ne pas donner leur grand prix du roman à un immoraliste, un libertin tel que Matzneff. Inutile de vous préciser que ces zozos n'ont jamais lu une ligne de moi. Ils ne lisent pas les livres, ils n'entendent rien ni à l'écriture, ni à la littérature, mais ils lisent la presse, ils regardent la télévision et leur unique contribution à la vie littéraire est de noter les phrases scandaleuses, ou prétendues telles, que vous prêtent les média ; puis, à partir de ces phrases souvent isolées de leur contexte, détournées de leur sens, et que parfois vous n'avez jamais ni écrites ni dites, ils prétendent vous traîner devant les tribunaux, vous réduire au silence. Ce sont des crétins fanatiques et des canailles. En 1942, ils dénonçaient les Juifs. Quarante ans plus tard, ils dénoncent les amateurs de fruits verts. Les boucs émissaires changent, mais non les sycophantes. Ce qui dans l'affaire du grand prix du roman m'a attristé, c'est que personne parmi les intellectuels, y compris ceux de gauche, n'ait protesté, ne se soit indigné. Ces lettres étaient pourtant, je le répète, du même tabac que celles que sous l'Occupation des ordures écrivaient à la Gestapo pour lui signaler qu'untel avait une grand-mère juive, ou écoutait Radio-Londres, ou cachait un aviateur américain dans son placard. Personne n'a protesté, personne ne s'est indigné, personne n'a pris ma défense. Un quotidien de gauche tel que Libération a publié l'information sans un mot de commentaire. C'est une honte, mais notre société est devenue tellement lâche qu'elle ne le ressent même plus comme une honte.
N'avez-vous pas l'impression que l'on fait de l'enfance, non pas un âge de la vie, mais un type d'humanité à part ?
Oui. Lorsque les gens parlent de "pédophilie", ils mettent dans le même sac le salaud qui viole un enfant de huit ans et celui qui vit une belle histoire d'amour avec une adolescente ou un adolescent de quinze ans. Pour ma part, je méprise les salauds qui abusent des enfants et je suis partisan de la plus grande sévérité à leur égard. Mais les gens confondent tout. Pour eux, le mot "enfance" est un mot générique qui désigne aussi bien un bambin de trois ans à la crèche qu'un élève de première au lycée. Les gens ont de la bouillie dans la tête. S'ils n'avaient pas de la bouillie dans la tête ils ne confondraient pas des petits enfants qui ne sont pas maîtres de leurs décisions, qui peuvent être abusés et violés, avec des adolescents de l'un et l'autre sexe qui ont le droit de découvrir le plaisir, l'amour, la passion. La langue française est une langue fort claire, fort précise, mais ces nouveaux inquisiteurs ne savent pas le français. Ils pensent faux, parce qu'ils n'emploient pas les mots justes. C'est très important, les mots.
Dans vos livres vous ne laissez pas d'envoyer des piques contre la
psychanalyse. Ne pensez-vous pas qu'il y a une formidable régression par rapport
aux théories de Freud sur la sexualité enfantine ?
Un artiste fait son oeuvre avec ses obsessions, ses déséquilibres, ses névroses, avec la partie désordonnée, chaotique, de son âme et il n'a donc pas intérêt à s'étendre sur le divan du psychanalyste. Le but de celui-ci est de guérir le malade de son chaos, de son désordre, de ses névroses, et l'écrivain, lui, ne veut pas être guéri. Cela dit, je respecte Freud. J'ai lu deux ou trois livres qui m'ont amusé et vous avez raison de rappeler qu'il a écrit sur la prétendue innocence des enfants des choses succulentes et très, très vraies.
"L'enfant est un pervers polymorphe."
Notamment. Mais les gens ont oublié Freud. Ils ont aussi oublié Horace, Pétrone et Casanova. Les gens sont incultes. Surtout, ils n'ont plus de pensée personnelle. Je reviens de
Florence où j'ai une nouvelle fois visité la Galerie des Offices. Contemplant avec une émotion toujours neuve ces adolescents de l'un et l'autre sexe qui constituent le thème principal des peintures et des sculptures de ce sublime musée - vierges chrétiennes, vénus païennes, angelots, cupidons, toutes et tous âgés de treize, quatorze, quinze, seize ans -, je me demandais si les touristes qui à longueur d'année se succèdent aux Offices se rendent compte que cet âge est celui de la beauté absolue, celui où l'être humain est le plus digne d'être désiré, d'être aimé. Je crois, hélas ! que la réponse est non. Les gens ne savent plus voir, ils ont de la peau de saucisson sur les yeux. Quinze ans, c'est l'âge idéal de l'amour, et ce sont des filles et des garçons de cet âge que les poètes grecs et latins, les poètes persans, les poètes arabes, les poètes français et italiens de la Renaissance, et certains poètes de l'ère moderne tels que Byron ont célébrés. A propos de Byron, une anecdote pour vous montrer la connerie de nos contemporains. Voilà quelques années, dans un même numéro du Figaro, paraissait en première page un dessin très violent de Jacques Faizant contre les "pédophiles" : il fallait quasiment leur couper les couilles, les zigouiller. Et à l'intérieur, dans les pages littéraires, on pouvait lire un article chaleureux, admiratif, sur mon cher Byron. C'était comique car plus pédophile que Byron, tu meurs ! Byron a toujours aimé des filles très jeunes, des garçons très jeunes. Dans la Diététique de lord Byron, j'ai un chapitre intitulé " Les fruits verts ". Oui, ce jour-là, le Figaro m'a bien fait rigoler.
Que pensez-vous du projet d'interdiction de la pornographie à la télévision ?
Je ne suis pas un voyeur. Je n'aime pas regarder les autres faire l'amour, je n'aime pas regarder les autres faire du sport, je n'aime pas regarder les autres se taper la cloche. J'aime faire. Ce que j'aime, j'aime le faire moi-même. Les seules bonnes bouteilles qui comptent à mes yeux sont celles que je vide. Je n'ai aucun plaisir à voir des gens baiser sur un écran. Cela me met plutôt mal à l'aise. L'amour est délicieux quand on le pratique. Sinon, ça n'a aucun intérêt. Cela dit, ces interdictions sont absurdes. Ce qu'il faut censurer, c'est la vulgarité. Et aussi les animateurs, les journalistes qui parlent un français horrible, une infra-langue pour débiles mentaux.
Quand des adolescents commettent des crimes, en rendre responsable la violence des films, n'est-ce pas l'attitude de ceux qui accusaient Les Souffrances du jeune Werther d'être responsable d'une vague de suicide parmi la jeunesse d'Europe ?
Vous avez raison. Goethe à cause de Werther et Byron à cause de Manfred ont été accusés de pousser leurs jeunes lecteurs au suicide. Plus récemment, je ne sais plus quel connard expliquait que si la France avait perdu la guerre de 40, c'était la faute d'André Gide. L'écrivain corrupteur des chères têtes brunes et blondes est, dans la bouche des imbéciles, un thème récurrent. Faire porter le chapeau aux écrivains, c'est tellement facile. Si tous les collégiens qui, en classe de latin, étudient L'Ane d'or d'Apulée, se convertissaient à la zoophilie, nos chats et nos chiens se feraient sodomiser à longueur de journée et la Société protectrice des animaux ne saurait plus ou donner de la tête. Quand j'avais douze ans, j'ai lu avec passion Le Comte de Monte-Cristo, roman où se trouvent d'enchanteresses descriptions des effets de l'opium et du haschich. Je ne suis pas devenu un drogué pour autant, mais je m'étonne que les ligues puritaines ne protestent pas contre la translation au Panthéon des cendres de ce dangereux corrupteur.
Vous étiez présent au procès de Michel Houellebecq...
J'étais présent parce que je voulais témoigner mon amitié à Michel Houellebecq. J'ai eu moi-même des ennuis à certaines époques de ma vie et les confrères ne se bousculaient pas au portillon pour me défendre. Dans ces occasions-là, on est toujours très, très seul.
Certains journalistes médiatiques ont défendu Houellebecq mais s'expriment peu sur les auteurs dits "pédophiles" attaqués. Cela ne donne-t-il pas le sentiment que la "liberté d'expression", qui ne permet pas de parler de l'enfance, permet d'insulter l'islam ?
Non, je ne crois pas. Si le procès Houellebecq a eu lieu au moment où deux auteurs inconnus ont eu des ennuis, c'est une coïncidence. Quant aux associations musulmanes, elles ont eu tort de porter plainte. Pendant la guerre de Serbie, où l'intelligentsia française chantait les louanges des Bosniaques, des Kosovars, des Croates, j'ai lu dans la presse des horreurs sur l'Eglise orthodoxe. Mon Eglise a été l'objet d'attaques abjectes. Pourtant ni moi, ni les autres laïcs orthodoxes, ni nos évêques, nous n'avons songé un instant à porter plainte. Durant sa montée au Golgotha, le Christ a été accablé d'insultes, couvert de crachats. Cela ne l'a pas empêché de ressusciter. Les religions sont faites pour être insultées. C'est très bien ainsi. Je ne vois pas
pourquoi les musulmans seraient plus délicats que nous. Mon ami Alain Daniélou, le grand spécialiste de l'Inde, a écrit sur l'islam des choses infiniment plus sévères que tout ce qu'a pu écrire Houellebecq. Personne n'a jamais porté plainte contre lui. Nous assistons aujourd'hui à une navrante montée de la bêtise, de l'intolérance. La France a longtemps été la patrie de Voltaire, mais elle l'est de moins en moins. Elle est en train de devenir la patrie du Père Ubu. Le décervelage est à l'ordre du jour.
Vous avez défendu les Palestiniens, en particulier dans Le Carnet arabe. Pensez-vous que la liberté d'expression existe à ce sujet alors que toute personne qui dénonce le terrorisme d'Etat d'Israël se voit aussitôt traitée d'antisémite et est attaquée en justice ?
Depuis la guerre d'Algérie, l'extrême droite antisémite est massivement pro-israélienne, sa haine des Arabes étant beaucoup plus forte que son hostilité à l'Etat d'Israël. Allez à la Bibliothèque Nationale feuilleter la presse d'extrême droite des quarante dernières années et vous n'aurez aucun doute sur ce point. Par ailleurs, taxer d'antisémitisme ceux qui se permettent de critiquer la politique israélienne est une nouvelle preuve de cette confusion des esprits que j'évoquais ci-dessus. Les gens ont de la marmelade dans le ciboulot. Israël est un Etat, comme le sont la France, la Russie, l'Italie, les Etats-Unis. A ce titre, sa politique peut être analysée, critiquée, voire condamnée. Je ne vois pas pourquoi nous aurions le droit de critiquer Poutine, Bush, Chirac, Berlusconi, et non celui de critiquer Sharon.
Pour conclure, pensez-vous qu'au nom de la liberté d'expression, on puisse dire tout et n'importe quoi ? Auriez-vous une définition de la liberté d'expression ?
Un artiste, s'il a du talent, peut traiter tous les sujets. En littérature, tout est sujet. Il n'y a pas de bons ou de mauvais sujets, de sujets nobles ou ignobles. Un roman pourrait se dérouler chez Mère Teresa, parmi les saints qui soignent les pauvres, et être un très mauvais roman. Un autre pourrait se dérouler dans un bordel de Calcutta, mettre en scène les pires débauchés, et être un chef-d'oeuvre. L'art n'a rien à voir avec la morale, absolument rien. En ce qui regarde la liberté d'expression, ce qui est gênant en France, c'est que seul le politiquement correct a le droit de s'exprimer. A la télévision, à la radio, dans la presse écrite, ce sont toujours les mêmes intellectuels, ceux qui ont l'estampille officielle, bien pensante, qui sont invités à exposer leur point de vue ; mais les hérétiques, les irréguliers, on ne les entend et on ne les lit jamais. C'est triste dans un pays comme le nôtre qui a été celui des salons, qui a plus qu'un autre développé l'art de la conversation. On devrait pouvoir discuter, donner son avis (qu'il s'agisse des amours adolescentes, du Proche-Orient, de l'impérialisme américain ou de tout autre sujet) courtoisement, calmement. C'est cela la civilisation. Et le contraire de cela, c'est la barbarie.
(1) Lire à ce sujet Un galop d'enfer, La Table Ronde, 1985.
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